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网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了天则经济研究所创始人茅于轼（微博）。他对中国的改革倾注了巨大的热情，以高龄之身，不辞劳累为市场经济传道和呼吁。他为自由和爱而努力。他怎么看改革的停滞以及它的未来命运？

有人认为茅于轼反对政府干预是替富人说话，有人则为茅于轼坚持不懈为市场经济呼吁而感动。围绕茅于轼而发生的争议，可以说是中国转型期观念演化的一个缩影。

茅于轼是第二次做客《意见中国》，这距离他第一次做客《意见中国》，已经有一年多了。这一年多来，又发生了很多政府干预市场的事情。《意见中国》和网易经济学家年会，一直坚持推动关于市场经济的对话和思考，因此，特地邀请茅老再次点评中国经济的进与退。而在访谈中，茅老的忧思似乎比一年前更沉重。

谈到温州危机，作为小额贷款的最早实验者，茅于轼对民间金融发展受阻感受最深。他认为，金融管制既无效率，也不公平。应该放手让金融业创造财富。非法集资罪不合理。

茅于轼对打着改革名义出台的反市场的逆改革，认为那是倒退。他认为，判断改革的标准是：是否向着市场经济的方向前进。

对于遇到问题，人们就想到政府救市，而不是想到改革，茅于轼认为，这是因为，一是政府天生有扩张权力的冲动，二是因为老百姓不懂经济学。茅于轼说：“在这种时候大家盼望着政府来解决问题，有一个前提，就是政府能够做出一个正确的决定，而事实上政府未必做的决定都是正确的，往往是整个搞错了，搞反了，这样的例子在我们过去一段时间里头是一点儿也不少见的。所以我们盼政府要非常谨慎，尤其是计划经济的影子还在，它对中国人有很大的吸引力。”

茅于轼主张，通过出售国有资产来克服危机。“发钞票是一个办法，但是这个引起社会的振动非常大，出卖国有资产是一条路子。但是它的结果就是会削弱政府对资源配置的力量，这应该说还是，也是一个朝改革的方向发展的一步。”

在茅于轼看来，限购和保障房政策，就是老百姓不懂经济学的表现。限购是侵犯货币的产权，是限制货币的购买力，是违宪的。保障房则补贴了并非穷人的那一部分人。

茅于轼对改革的前景很担心。他认为，政府没有改革的意愿，老百姓又看不破政府干预的危害，改革处在危机之中。他希望网友们争取自由交易、平等竞争。

以下为访谈实录：

温州危机呼唤金融改革

网易财经：您是中国最早做小额贷款的人之一。现在，温州发生民企资金链危机，放开民间金融这个话题再次成为大家关注的焦点。就您的经验来看，放开民间金融喊了这么多年，却迟迟没有放开，您认为原因是什么？

茅于轼：其实最大的障碍还是政府不松手。因为从需求方面讲有很高的需求，因为大家都知道嘛，中小企业贷款难，我们大银行是很难为他们服务的，所以解决这个问题的办法就是要么发展中小银行，这方面国内有一点进展，最近各个地方的农业商业银行、城市商业银行相当多。

还有一个办法就是发展民间借贷，包括小额贷款。但是现在政府对这方面卡得很死，稍微松了一点点，但是实际上还没有允许民间资本进入金融业，基本状态还是那么个状态。

网易财经：如果您来猜测的话，您觉得政府这么做是什么原因呢，是为了维护国有银行的垄断利益还是认知错误？

茅于轼：我看就是这个原因，维护国有银行的垄断利益。这不光是银行业了，我们现在很多垄断行业不让民营资本进去，当然金融业是一个最典型的行业，外国资本可以进，中国资本不能进，这个是非常不合理的。

网易财经：您最近开玩笑说，您触犯了刑法。那么，您怎么看这种有明确法律规定的政府管制，和人们的权利的矛盾？恶法应该得到遵守吗？

茅于轼：这个我想慢慢的会理解到，特别在金融这方面，过去发生的矛盾很多很多，大家都知道有些很大的案子，这两方面争论的很厉害，有的说他犯了罪，有的说他没犯罪。一系列的问题。到底这个是非怎么判断，过去拿国家垄断作为一个条件，现在不这么看问题了，现在是看你对效率，对公平是不是有贡献，没有效率那就你能获得公平倒也可以，又没有公平又没有效率，这种政策就是走错路了。

民间借贷所谓的非法集资，这就是一个很大的问题。我碰到好几个这样的案子。我当然不是律师了，但是我从经济学的角度看，就是它违反了这个效率和公平的基本原则。应该在金融业方面讲，所有创造财富的机会都要给它能够利用起来，除非它能够缓解收入分配的差距太大，这个作为例外。一般讲，金融业的目的就是创造财富。如果有一些机会政府不让它实现，这种规定就是有问题的。

网易财经：我们看到现在欧洲、美国都发生了比较严重的债务问题，中国却没有这么严重的问题，起码目前看是这样的，很多人就会说中国比欧美比较起来，反倒有优势，甚至很多人还讨论说中国要不要去救欧洲。您觉得中国现在的形势比欧美要好吗？还是它也有它自己的隐忧？

茅于轼：中国有中国的特点，从债务方面讲，我对这方面不是很熟悉，我说不太准确，但是我感觉第一中国政府的债务非常大，我们公布的107000亿，我估计这个债务还有很多还没有包括进去，比如说社会保障金的平衡问题，特别是金融业。那个107000亿是地方政府，还不包括中央政府，至于说金融业的债务，四大银行很多股份公司、上市公司他们的债务问题，那都是还没暴露出来。

我们也有我们的有利条件，第一个有利条件我刚才谈了，我们有很强大的国有资产；第二个条件我们有3万多亿的外汇储备，这使得我们在国际上比较主动一些，当然这么高的代价，是不是有必要？这个大家已经议论了很多了，总的说起来外汇储备是不需要那么多的，需要一点，但是不需要那么多。这造成了国内的通货膨胀嘛。所以说我们跟欧洲、美国各有各的长处、短处，不大好比。

应出售国企来救经济

网易财经：和温州危机同时发生的，还有很多政府权力扩张的现象，比如，财政收入增速连续多年远超GDP增速，政府投资增速也远远高于民间投资，这些是不是与改革精神背道而的驰？

茅于轼：这是的。现在一个很大的问题就是民间资本没有出路，为什么房地产价格这么高呢？这也是一个原因。大家手里的钱存银行保不了值就去买房，因为没有别的投资渠道。所以要解决这个问题，你必须敞开更多的行业让老百姓能够进去。温州的问题也是这样一种情况，就是中小企业贷不到款，他们就从民间资本去找贷款，这些贷款利息都比较高，背负着很高的利息，有的付不起就垮掉了，垮掉了有的就跑掉了。

网易财经：有人说，这些年很多反改革的政策，被冠之以改革的名头出台，他们把这称之为逆改革。那么，什么样的做法才能算改革？

茅于轼：回过头来看，从经济改革三中全会开始，我们走的一条路就是朝着自由市场、放弃计划经济、发展民间资本、发展国际贸易、也发展国内贸易，而且还有国际的投资，符合这个方向的应该说是改革的大方向。现在有很多情况呢，比如说国进民退，那就是违背了改革的大方向，还有就是对各种交易设置限制，这个都是违背改革大方向的。

世界贸易组织规定我们不是市场经济国家嘛，我们要朝这个市场经济国家这个目标来前进，那就是它的基本的要求就是自由交换，不要设置障碍。我不是说，现在对限购、买车买房的限购，这就使我们远离了市场经济。你再限下去，粮票、布票都搞起来，那就是整个倒回去了。所以什么样的一种政策法规是推进改革、什么样是反对改革，标准就是一个自由交换，一个是平等竞争，另外自由交换里头包含了发展民营经济了。

网易财经：过去遇到难题，大家就说用改革来化解难题。但是现在遇到难题，比如遇到温州的问题，大家就说政府出来救一救。现在还可以说，现在所遇到的这些难题，还是可以用改革来解决吗？还可以延续这个思路吗？

茅于轼：总的说起来，市场化的改革，用市场取代计划，这个方向是不错的。大家也说市场有失效的时候，这也是对的，市场有失效的时候，这个时候需要市场之外的力量，往往就是政府的力量。在这种时候大家盼望着政府来解决问题，有一个前提，就是政府能够做出一个正确的决定，而事实上政府未必做的决定都是正确的，往往是整个搞错了，搞反了，这样的例子在我们过去一段时间里头是一点儿也不少见的。所以我们盼政府要非常谨慎，尤其是计划经济的影子还在，它对中国人有很大的吸引力。我讲的18亿亩耕地红线的一个例子就是一个很典型的计划经济。但是这个问题比较复杂，虽然复杂也不是讲不清的，也是讲得清的问题。

大家觉得有一条红线比没一条红线安全一点。其实全世界的粮食安全不是靠红线的。你要是讲粮食生产，你还要用化肥呢，光有一个耕地红线，还得有一个化肥红线。生产化肥还要用电，你还得再有一个电的红线。发电要用煤还得有一个煤的红线。你这好多的几百条红线，你保证不了。相反我们每天的超市可以买牙膏，牙膏是什么红线保证的？超市里好几千种商品在那儿，是不是有好几千条红线啊？所以一般人就搞不明白，认为这个东西有一条红线是好的。

你想一想，最后的保障是市场，而不是什么红线，没有市场就全完了。

网易财经：经常有学者说，二次萧条也不可怕，因为政府手里有的是救市的弹药。他们指的是财政政策、货币政策。财政政策和货币政策与用改革救市比起来，哪种更好？

茅于轼：我方才强调了市场是吧。但是要知道，这个市场它能解决许多的问题，比如说粮食问题，什么水的危机呀，能源危机呀，那统统都不存在，市场都解决了。但是有一样市场解决不了的，那就是金融危机。金融危机就是市场造成的。所以发生金融危机的时候怎么处理？你光靠市场手段那确实是不行，因为它本身破坏了市场，所以需要用其他的办法来纠正它。

你方才提到的货币跟财政的办法，这个发达国家有很多经验，这是可以解决一部分。对中国来讲，我觉得我们还有一个更有利的手段，就是我们有很多国有资产，你发货币是一个办法，你出卖国有资产也是一个办法。在美国就不行。美国没有什么国有资产，我们有很庞大的国有资产，土地到企业到什么办公大楼都是国有资产。你实在不行，过不了关卖点国有资产就能过关了。你也可以发货币，货币发了还不行，你就出卖国有资产，这个是中国的措施。

所以我觉得中国金融危机最后解决的方案，很可能就是这条路。政府债务、金融业的债务怎么解决？发钞票是一个办法，但是这个引起社会的振动非常大，出卖国有资产是一条路子。但是它的结果就是会削弱政府对资源配置的力量，这应该说还是，也是一个朝改革的方向发展的一步。

中国创造财富世界领先

网易财经：就您的观察来说，为什么过去人们遇到问题就想到改革，而今天却总是想到让政府来解决问题呢？您认为发生这种转变的深层原因是什么？

茅于轼：从深里讲，政府有一种趋势就是要扩大它的权力。政府的权力按照说在宪法上面是有规定的，政府做些什么，不能做什么。但是我们这个宪法，本身也有些毛病，而且宪法也没有真正的实施，所以政府的权限，因为没有监督嘛，很容易就扩大了。作为政府的成员，它不知不觉就扩大它的权力。

你比如经济适用房就是，现在的廉租房，什么公租房，这就是把它的权力扩大到侵犯了商品市场，像这样的例子很多很多的。土地也是一个例子，资本也是一个例子，它扩大它的权力。当然现在改革以来，总的情况是政府的权力在压缩，但现在最近这几年有国进民退的现象，很明显的是政府在试图扩大权力。

还有一个例子就是政府变成一个公司化。公司就是赚钱的，现在政府也以赚钱为目的，开了好多公司。这个按理说政府不能开公司的。政府你就管公共事务，你自己去开公司那还行了？现在各个地方都有政府公司，政府投资，就变了老板了，这个现象非常危险，我觉得这完全不是一个正常现象。政府不能够以盈利为目的，政府主持社会正义，提供百姓对正义的要求，这是政府的第一号任务。你去做生意，政府做生意你当然有特别的有利条件啊，谁还跟你竞争得过呀？而且国有资产，政府办公司，有好多的毛病，这就一言难尽了。

网易财经：现在也有一些人说，过去30多年的改革的问题是没有让普通人分享到改革的成果，您怎么看这种否定改革的民间知识界的思潮？

茅于轼：这个说法不太完全，应该讲中国的绝大多数都享受了改革的成果，收入最低的一些人也有很大的改善，这是全世界公认的。中国脱贫是全世界排第一，世界脱贫几亿人口中间，百分之八、九十都是中国的成绩。大家不记得了，改革以前的时候有3亿农民吃不饱饭，现在吃不饱饭的我看连300万都没有，很少很少。但是确实是分配不公平，他们改革的不多，但是有些有钱人改革是受益的非常大，所以也不见得是没有分享，有分享的。我们看过去的时候，旅游的旺季，那都是普通的老百姓嘛，是吧？这么多人有钱出去玩，这都是说明他们享受到了改革成果了。

现在的问题是在哪儿呢？在我看就是一个收入分配的后头，实际上是地位和权势的不公平，或者换句话讲是特权在起作用，如果没有特权，中国的收入分配差距不会这么的大。你看看真正有钱人有几千万、几个亿的人，他恐怕都跟特权有关系。

网易财经：另外一种思潮就是说，他们虽然承认改革取得了巨大的成果，但是认为现在再说改革已经不合适了，改革已经走不下去了，您赞同这样的看法吗？

茅于轼：那不对，现在我们还有好多好多的改革没有改好。从经济方面讲，垄断太多，国有企业太强大，这个需要彻底的改，特别是投机问题。从政治社会讲，人权没有保障，或者反过来讲，有特权的人侵犯人权，老百姓对这个问题也不敏感。老百姓敏感的是收入分配，其实收入分配后头是特权在起作用，这个特权看不见，收入分配能看得见。有的人很有钱，能看见，但是权势的不平等很难看得到，而这个才是中国真正的问题。人跟人不平等。

中国这个社会有几千年的特权传统，皇帝老子是最有特权的，底下是一品官到九品官都有不同的特权。所谓特权就是他可以侵犯人权，他不能侵犯人权就没有特权，大家都一样了。我们这个社会就是一个特权社会。所以经济上、政治上都有问题，都需要改革，不是说改革到头了。

网易财经：回顾改革，最大的成功是什么，最大的缺陷是什么？

茅于轼：简单说，最大的成功还是财富的创造。中国在全世界拿财富创造来讲应该说是数一数二的，30年中国整个摆脱了贫困。我们从全世界排行最末，现在排到了中间稍微偏上一点了，我们不是一个最穷的国家，我们是中等，而且还稍微偏高一点的国家，这个是了不起的一个成功。

最大的缺陷我觉得就是分配问题。贫富差距太大，但是这个问题重要的原因，还是跟社会的地位和特权有关系，我方才讲了，我们对这个问题看不太见，只有长安街上那个特权车可以看得见，他可以左转弯，别的你看不见。特权车只是特权的冰山上的一小点，底下还有一大块的特权我们看不见。

限购侵犯产权

网易财经：一方面，政府的规模越来越大，对经济的干预越来越多，另一方面，老百姓也有很多助长政府干预的呼声。比如，很多人赞同住房限购，甚至要求政府限购。您怎么看限购？

茅于轼：老百姓不懂经济学的。我在因特网上发了不少意见，遭到很多人的反对。你比如说我提北京现在倒车这么困难，你出租车不涨价不也供不应求嘛，但是网上90%的人都反对我这个意见，出租车不可以涨价。你听老百姓的就完了，经济学不那么容易的，供不应求就该涨价，这是经济学铁的规律。北京市政府我觉得这方面就太软弱了，所以说老百姓要求政府限购，那就完全错了。限购是开倒车，要是说政府能够随便限购，我们口袋里的钱就不值钱了。

网易财经：有学者说，限购不是侵犯财产权，您同意吗？

茅于轼：当然侵犯财产权啊，侵犯你的钞票的使用价值。我们每个人都有钞票嘛，是吧？它限购一样东西，就等于是抢走你一部分钱。它有很多办法侵犯你的财产的所有权，比如说通货膨胀，你的钱越来越不值钱了，还比如说收你的税，这都是侵犯你的财产权的。所以这些行为都要特别加以关注。通货膨胀这是不可以的，加税也是不可以的，限购也是不可以的。因为你侵犯人家财产权了。

网易财经：在保障房问题上，很多人赞同政府建保障房，对于保障房中的腐败问题，他们说依靠加强监管来解决，这种思路可行吗？

茅于轼：保障房的根本问题还不是腐败问题，它是没有效率，没有公平。没有效率，我们知道最有效率的是商品房，那是效率最高的，创造很多财富的，但是它缺乏公平，所以要用，那你采取一个措施，你牺牲一点效率，得到公平，这是可以的，但是我们的保障房没有得到公平啊。谁得到了保障房？不是收入最低的人，而是那些有权有势的人，你看看经济适用房谁买的？那个政策的设计就错了，他要求你拿几十万来买这个经济适用房，拿得出几十万的是最低收入的人吗？所以公平不是帮助普通人，而是帮助最低收入的人。这个千万不要搞错了。

改革面临危机

网易财经：您认为，政府还会回到改革的轨道上来吗？

茅于轼：这个要看很多条件。一个条件就是国内经济如果形势很好，它就没有改革的压力；如果形势很糟，它就不得不改了。还有国际上的压力，国内国际的压力，会产生一些改革的动力，不得不改。否则的话，我觉得我们政府也好，老百姓也好，都不会改革。老百姓不愿意改的原因就是老百姓并不懂得经济，不真正懂，认为靠政府能解决问题，很多老百姓是这么想问题的，这个想法非常有问题。

政府有一种倾向，扩大它的权力，这个也就是跟改革是背道而驰的，改革是要党政要分开，党就管你党的任务，政府是管行政的事情，这两个不能够混为一谈，我们现在是党政不分的，所以这就很糟糕了。要看有没有产生改革的压力。

网易财经：您认为从民众的观念上来说，他们还会不会重新转向赞同改革的这样一个轨道上来，因为现在很多老百姓已经不喜欢改革了，不喜欢这个词。

茅于轼：对，你说得不错。你回过头来看我们改革30年的历程吧。最初的时候改革有很强大的推动力，因为那个时候太不像话了，老干部、知识分子、农民，包括工人都想要改，没有什么阻力，大家都要改。但是一开始推动改革以后，阻力就来了。你比如说国企改革，国企要民营化，百分之百的国企那怎么行啊？那国企怎么变成民营呢？这个问题就全世界的难题，但是中国把它解决了。中国解决的办法就是国企员工下岗，几千万人下岗，他们为改革付出了代价。但是整个改革推进了，而且最后他们下了岗，他找的比原来的收入还高了，他们没吃亏，临时吃了点亏，当然也有一些人到现在还吃亏呢。但是整体来讲，这个国企的劳动力，转成民企之后，他扩大了就业。

还有一个阻力就是在计划经济的时候，每个中国人都是既得利益者，除了农民。城市人口你有定量配给的粮、油、菜等等，那个时候价格很低的，一改的话，这个没了，你到市场上买，那东西都很贵，这当然很不愿意了。所以人喜欢计划，它是一个天生的东西。我们在改革开始的时候就碰到改革的阻力，方才我讲的这两方面的阻力。

现在还是有阻力的，因为改革就是让市场来主宰一切嘛，市场这个东西它是逼迫着人去竞争，要承受很大的压力，这个人都不愿意，最好不要竞争，所以还是有阻力。另外还有就是它一定会侵犯一些现在已经有利益、跟现在这种制度密切相关的这部分人的利益，所以还是会有改革的阻力的。

网易财经：您觉得这个阻力还有可能克服吗？老百姓还有可能重新认识改革、赞同改革吗？

茅于轼：我们想30年以前改革开始的时候，虽然有这些阻力，但是政府的决心很大，这应该讲就是几届政府坚定不移地推进改革。比如说参加世贸组织，那时候就说你是卖国，你牺牲了国家利益，这种压力都顶住了，中央有改革的决心。现在有没有决心？现在我觉得很有怀疑。现在从最近这个五年、十年来看，改革是有点倒退的，特别是国进民退。

30年以前老干部、知识分子、农民都要改，军队也要改，现在呢？现在既得利益是不愿意改的，老百姓要改，他也不知道怎么改法，他以为还回到计划经济去好，毛泽东时代好，这是现在面临的改革的重大的危机就在这儿。除非发生了大的经济问题，不得不改了，我觉得这个情况很可能会发生。就是GDP掉下来了，社会很大的问题暴露出来，你不得不改，这个时候还是会改。否则的话我觉得改革就没什么动力了。

网易财经：在这种政府扩张权力的冲动，还有老百姓厌恶改革的观念，在这两种合力之下，改革真的就是死掉了，如果发生了这种情况，那您的心情会怎么样？

茅于轼：是啊，现在我觉得就是这种情况。老百姓不知道该怎么改，或者是认为我们计划经济还好，18亿亩红线比没有红线好，这是老百姓的观点。拿政府的立场来讲，政府的既得利益阶层是不愿意改的，现在改革就面临这样重大的危机。但是现在也不能说改革一点力量也没有，中国还有一些强大的力量，那就是老百姓的呼声，各个地方的维权的运动，互联网的发展使得老百姓知道的事儿越来越多了。

网易财经：如果请您就改革的话题对网友说一句话，您最想说的是什么？

茅于轼：那就是经济上要自由交换、平等竞争，在政治上要反对特权，这就是我们的目标。